Interviú (full version) para Caras y Caretas

Preguntas:

¿Cómo y dónde nació la idea de rally conurbano?

MARTÍN DI PECO: Rallyconurbano comenzó como un taller de la facultad de arquitectura de la UBA en el verano del 2004, con la idea era analizar la ciudad que recorremos cotidianamente. El Conurbano ha sido un lugar que ha sido usado como campo de varios “experimentos” de viviendas masivas con resultados dispares...

PIO TORROJA: ...el tema de los pequeños millones de propietarios.

MDP: También a un nivel muy general, podría decirse que el conurbano se ha manejado siempre con regulaciones urbanísticas bastante laxas, albergando sin solución de continuidad áreas industriales y barrios residenciales, por nombrar algún tópico. Por eso tal vez era interesante la figura del rally. Me llamó la atención que en los “verdaderos” rallys el copiloto aparece con la función de tomar notas de “su paisaje” a medida que se lo recorre. Por supuesto que a 200 kilometros por hora en un camino “rural” las anotaciones me imagino que deben ser escuetas y precisas ¿una curva cerrada, algún pozo peligroso, un camino resbaladizo, el tiempo que les llevó determinado trayecto, la velocidad a la que doblaron?

PIO TORROJA: cambios y rpm

MDP: Pensábamos que ese concepto podía trasladarse a los desplazamientos cotidianos no-deportivos. Ese ir atravesando el conurbano como territorio a descifrar.

¿Cómo eligen los recorridos? ¿Hay un eje en común entre los que ya realizaron, y los que realizarán?

MDP Tratamos de enlazar lugares que pueden tener tópicos en común, tratamos que los recorridos estén “tematizados”. En el primero de este año el tópico podría estar definido por “zonas de contacto velado”. Costeando el riachuelo desde La Noria se puede llegar a los diques de Puerto Madero (mediante un forzamiento de la contiguidad de las aguas). El viaje implicó cruzar varios puentes, algunos parecidos y otros no, salir y entrar de la capital varias veces, alejarse y acercarse a la costa. El viaje en sí mismo sería el “objeto de estudio” y la “hipótesis territorial”.

El eje en común podría ser esta tensión entre “centro” y “periferia”. La idea es que hay fenómenos conurbanos que se dan en la capital, y viceversa. Es el movimiento en los bordes de la ciudad, sin llegar a zonas rurales, hacia un lado y otro, como se dan ciertas relaciones o como se manifiesta un mismo problema en dos lugares distintos.

¿Quiénes participan, y quiénes pueden sumarse?

MDP Del último Rally participaron en total 16 personas, cada una con intereses y roles particulares, que van modificándose todo el tiempo. (para no nombrar a todos, se puede ver directamente esa información en la página) Pueden participar todos aquellos que tengan ganas de sumarse al proyecto. La convocatoria es abierta y la idea es poder combinar experiencias de distintas disciplinas... artes, sociología, arquitectura, economía..., y por supuesto, amateurs de la ciudad! Nos pueden contactar escribiendo a rallyconurbano@yahoo.com o en la pagina ver cuando se anuncie el próximo... www.rallyconurbano.com.ar

¿Cómo son exactamente los recorridos? ¿Qué se proponen con ellos?

MDP Los recorridos son en transporte público. Trenes y colectivos para cubrir grandes o medias distancias. Las pequeñas distancias las cubrimos a pie. En el Rally “Cuencas del Matanzas” salimos de La Noria en el 28 hasta Puente Alsina. Desde ahí fuimos en 178 hasta el Puente Victorino de la Plaza. Por último tomamos el 20 hasta Puerto Madero. En el Rally Munro salimos de Puente Saavedra tomando el Belgrano Norte en Aristóbulo del Valle hasta Munro. Después de recorrer las galerías nos tomamos el 343 hasta la “Torre Ader” y más tarde el 333 hasta la “Ciudad Diarco”. Si es que nos proponemos algo con estos recorridos, (que no está demasiado claro al menos para mi) es justamente presentar, exponer, mostrar ese momento, el momento del viaje, como una experiencia estética colectiva, como una oportunidad para reflexionar – discutir – comentar el paisaje a medida que se lo recorre.

Victoria Márquez: El recorrido es simple, caminamos, hablamos, sacamos alguna que otra foto. Es rara la reacción que se genera, la gente en general se extraña mucho. Se pregunta si somos turistas (al menos es lo que escuché de parte de unos albañiles que conversaban). En el colectivo la cosa se “disimula” un poco más. También depende de la cantidad que seamos, en el primer rally éramos muy pocos, parecíamos un simple grupo de amigos. En el último éramos como 16, lo que a primera vista parecía un grupo de turismo pero no lo era. No había alguien que guiase, alguien que describiese. El recorrido está programado pero a su vez acepta sugerencias, desviaciones en la marcha. Cada uno se detiene en lo que le interesa. Puede sumarse un transeúnte cualquiera, al paso, (lo que no ha sucedido –aún). Pero con esto quiero decir que no se imponen límites ni líneas de acción. Por ejemplo, nuestro recorrido en Munro finalizó con una vuelta por la feria Diarco, y algunos compramos cosas, otros recorrimos, algunos hasta jugamos al tejo… los recorridos poseen un marcado aspecto lúdico a su vez. No sé si se trata de algo festivo, pero sí de una experiencia que nos saca de nuestro día a día, y nos da la oportunidad de compartir el espacio de una manera distinta. Creo que el recorrido en sí mismo es una propuesta, uno recorre diariamente la ciudad sin detenerse a mirarla, a pensarla, incluso a disfrutarla. Quizás proponemos cierto detenimiento sobre eso.

¿Qué tipo de intervenciones realizan sobre el espacio público?

MDP En muchos casos la intervención es el mismo hecho de habitar colectivamente un lugar, el “estar allí” en un momento preciso es la intervención sobre el espacio público, fabricar un “tiempo público” . Por ejemplo en Munro organizamos una ronda de lecturas en voz alta en torno a un ombú en estado de descomposición en una galería “a cielo abierto” en estado de desocupación. Lo singular es que ese momento “decadente” convivía a pocos metros con el “furor” mundialista de la Av. Mitre. (la gente comprando en los negocios, autos circulando con banderitas, puestos callejeros colmados, etc.) creo que tiene que ver nuevamente con un problema de visibilidad, ¿de que manera se puede construir la “presencia” de un sitio que se “da por sentado”?

¿Siempre hacen los rallys en transportes públicos? ¿Por qué?

MDP Tiene que ver con el sentido de experiencia colectiva sobre el espacio público, de reconocimiento de ese mismo transporte como parte del paisaje y como parte del “espacio público circulante”, y además porque no somos una empresa de turismo....

VM Coincido con Martín en lo del “espacio público circulante”. Quizás esto se trate de una resignificación de los espacios públicos, quizás una reutilización, o una mera utilización conciente. El espacio público va achicándose cada día más. Cada mundo se hace más privado. No hay contacto, la ciudad es cada vez más espacio del anonimato, de autos y colectivos que sólo se miran entre sí en los cruces de las calles. Es tomar conciencia del espacio en el que se está y darle cabida a la sociabilidad, a la interacción. El espacio público no es sólo un lugar para la estadía o la utilización individual. Es un lugar –supuestamente- propiciatorio de intercambios entre individuos, y aquí estamos aprovechando los “parches” de espacio público que encontramos. Digo “parches” porque se encuentran dispersos (incluso circulando, como los citados colectivos), y quizás, ya en una metáfora algo forzada, en el medio de otros espacios que no encuentran unión alguna. Un parche para tanta fragmentación urbana.

La circulación en transporte público, tomada de esta manera, vendría a ser a su vez una “intervención” sobre el paisaje. Sin hablar de nuestra presencia misma, como ya se ha mencionado, fuimos más de 15…

Intervenimos habitando el espacio público, remarcándolo, quizás efectuando aquella extraña experiencia de - a sabiendas - disfrutarlo.

PIO TORROJA: Pensaba, como un deporte colectivo, el transporte publico como objeto de juego, y de performance.

¿Qué lecturas hacen en los recorridos, en qué momento y cuál es el fin?

MDP Las lecturas tienen que ver con los temas que creemos se manifiestan en cada lugar. En Munro leímos sobre los temas de furor y decadencia fragmentos de “Las Ruinas”, de Georg Simmel, “Sobre el decadentismo francés” de Juan Ritvo, “La ciudad futurista” de Sant ` Elia y “Apunte Callejero” de Girondo, (entre otros.) Este momento tiene que ver con la “duración” de un evento. Tiene que ver con el intento de habitar efímera y festivamente una porción de territorio. Intentamos hacerlo al final de la experiencia para que también tenga un sentido de intercambio de apreciaciones sobre los distintos lugares visitados. El fin es intentar generar también un pensamiento crítico sobre el lugar.

VM: Lecturas. De nuevo tomo el doble significado. Leemos el paisaje, la ciudad, el conurbano. Y leemos textos que nos sean inspirados por esa enormidad que constituye el fenómeno ciudad. Son actos espontáneos, que recién estamos empezando a definir. Se relaciona a su vez con la “tematización” del rally. “Furor y decadencia” era un título sugerente para empezar a buscar textos. Yo pensé en la poesía de Girondo, por ejemplo. Cada uno aportó su propia lectura, su propia mirada.

Buenos Aires está cambiando constantemente bajo nuestros ojos ¿Cuáles son los cambios que más les llamaron la atención?

DIEGO MELERO: Aquí me gustaría citar una respuesta que di cuando me entrevistó la gente del club de arquitectura.

“¿Qué cambios se perciben en el espacio público después de la crisis del año 2001?
El indicador más inmediato está en las calles de la ciudad de Buenos Aires, charlando en los atardeceres con los cartoneros (convertidos en una subclase “aristocratizada”), y con los que juntan los materiales que la población no divide de su basura doméstica (separan los vidrios, los plásticos, los papeles, metales, y otros); constituyéndose éstos últimos en la “imagen de lo que queda” después de la hecatombe. Vale aclarar que el precio del papel bajó, entonces hay una prioridad temporal, para los antiguos cartoneros anteriores al 2001 y los que se agregaron con la pesificación.”

(Nuevamente me remito a http://www.clubdearquitectura.blogspot.com/ allí hay mas entrevistados a esta y otras preguntas sobre el espacio público de la ciudad)

PIO TORROJA: después de la gran crisis que la ciudad vivió en el 2001, pero sobre todo en el 2002, en la que el ritmo de incertidumbre se hizo mas “estable”, la percepción ha cambiado, pero aun no tenemos palabras para explicarlo o describirlo, y por otro lado es un cambio muy sutil, quizás mínimo, pero es un cambio irreversible. el conocimiento, que intentamos olvidar permanentemente para resguardar nuestra vida cotidiana, de que las cosas no están dadas, que las relaciones en la ciudad no son naturales y que existe la posibilidad de que cambien de un momento a otro…

¿Por qué los recorridos han sido, por lo general, en las fronteras de la ciudad?

MDP En realidad nos hemos movido en la frontera “política” de la ciudad, situación interesante para analizar. Sobre todo porque la capital tiene límites políticos que coinciden con límites físicos muy contundentes: la General Paz y el Riachuelo. Nuevamente lo simbólico ocupa un lugar central. La famosa frase “cruzando la general paz es otra cosa...” tiene en parte razón pero también está en parte equivocada. Por un lado, incluso estadísticamente, hay categorías que no registran cambios abruptos entre distritos limítrofes pero creo que la mayor potencia de la general paz es simbólica. Y supongo que eso Montoya lo sabe muy bien, a juzgar por el cartel que hizo poner en Cabildo y Gral. Paz. “Bienvenidos sean.... los que pagan rentas!” me hace acordar a las inscripciones en las entradas de las iglesias! Y ese es el valor “mitológico” de la gral. Paz, un portal a través del cual se accede a un lugar otro...

Hay muchos temas para ver al respecto, sobre las posibilidades de moverse entre la ciudad y la provincia... A diferencia de las áreas céntricas de la capital, que parecen tener una cualidad de “escenario” político, donde los conflictos se “representan”, el conurbano por el contrario sería el lugar donde los conflictos efectivamente se producen. En ese sentido es interesante el caso del comedor de Castells. (que visitamos en el primer rally del año) Tal vez sea una obviedad decirlo, pero el mayor interés que representó ese enclave fue su valor como símbolo, y la oportunidad de poner “en escena” (frente a los medios masivos) conflictos que mayormente tienen lugar en otro lado. Ese lugar otro sería el conurbano. Eso lleva a otro concepto que es el de la “visibilidad”. Podríamos decir que las cosas que suceden en el conurbano suceden en la periferia de la visión (valga la redundancia) Solo aparecen en primer plano o bien cuando se han vuelto demasiado grandes, o bien cuando por algún motivo llegan a ser re-presentadas en el centro. Pero por lo general, el conurbano (en muchos niveles) es un área de escasa visibilidad y, consecuentemente, un área de impunidad (no necesariamente hablando de “impunidad de políticos”, sino ampliamente, de las posibilidades que se despliegan del accionar fuera del campo de la visión, incluso en las conductas cotidianas).

Ese es un tema que también estamos tratando en otro contexto, con los chicos del “club de arquitectura”( www.clubdearquitectura.blogspot.com )

PIO TORROJA : ahí estamos armando un “glosario de urbanidad” en vez de uno de urbanismo, que es el enfoque técnico que los expertos usan como ariete sectorial; con la palabra urbanidad intentamos exponer un espacio menos cruzado por jerarquías de conocimiento.

MDP A mi se me ocurría que la urbanidad en la periferia operaba con otras reglas, que por analogía se podrían llamar de con-urbanidad. (habría que aclarar aquí que urbanidad y con-urbanidad no tienen que ver con los límites políticos de la capital. Hay urbanidad en el conurbano y conurbanidad en la capital)

Podríamos usar este término, con-urbanidad, para designar a la desconfianza por defecto ante el desconocido, que opera de lleno en el momento de transición entre el espacio público y el privado. El momento de llegada a la casa, o a la entrada de un edificio se ha vuelto un momento incómodo, y el espacio donde esa acción se desarrolla, un espacio de indeseable disconfort. La presencia de varios dispositivos así lo demuestra: cámaras de circuito cerrado, rottweillers, personal de seguridad privada…

Si la urbanidad es lo que podría tener un ciudadano para con un extraño, la con-urbanidad es la discontinuidad de esa integración social.
Si la urbanidad da lugar a la interacción de personas en un medio público, la con-urbanidad la limita, pone barreras a ese fluir del discurso entre iguales.

PIO TORROJA: Lo que implica que hay lugares de fuerte urbanidad en el conurbano??

...

MDP En otro orden de cosas, moverse entre uno y otro margen también puede tener que ver con cierto sentido de montaje cinematográfico, de intentar que dos imágenes puestas una a continuación de la otra puedan servir para explicarse unas a otras. Moverse en los bordes da esa ventaja, esa doble visión.

¿Qué opinión tenés de Buenos Aires, desde el punto de vista arquitectónico?

MDP A mi me llama mucho la atención esa cuestión de buenos aires de dejar echar a perder los edificios... un lujo que pocas ciudades de la escala de buenos aires se dan! un caso que recuerdo ahora es el de la iglesia de san Ignacio. Ese es un producto típico de buenos aires! Ahora Bolivar es peatonal a esa altura, y ha quedado una instalación? municipal permanente?. (recomiendo ver todo el andamiaje de tubos azules al que no conozca el caso) Parecería haber toda una estrategia detrás de ello, bastante cínica por cierto... ¿es posible recuperar el espacio público dejando caer edificios? Esa cuestión me intriga. El caso de la iglesia es extremo, pero hay muchísimos lugares en condiciones similares...

VM: A mí la ciudad me encanta. Desde el punto de vista arquitectónico y desde el punto de vista personal. Me siento más habitante de la ciudad que de mi propia casa. Buenos Aires está en constante movimiento, crecimiento y a su vez atraviesa un creciente deterioro, no sólo social sino edilicio. La tendencia no es reformar sino tirar abajo. Constantemente veo demoliciones de edificios hermosos, viejos, que podrían reutilizarse de una y mil formas. Lamentablemente ahora los barrios van lentamente copándose de torres, además cada una con sus propios “espacios públicos” (baste ver los carteles de los emprendimientos inmobiliarios – los hay hasta con spa y sala de ensayo “para los jóvenes”). Las torres van configurándose, también, como barrios cerrados.

El centro histórico está totalmente descuidado, no se tiene en cuenta el real valor arquitectónico, estético e histórico que posee. Las leyes de protección son muy pocas y no bastan, la ciudad va transformándose en una especie de bizarro “collage”. Tenemos una iglesia hermosa por un lado, y enfrente una planta estabilizadora de Edenor. La Catedral de Buenos Aires y una enorme torre del Banco de Galicia por detrás. Hay como una mezcla de arquitecturas indiscriminada, está perfecto que puedan convivir lo viejo y lo nuevo porque la ciudad crece y siempre se hacen necesarias nuevas construcciones – al margen de las mismas podrían ser algo mucho mejor y totalmente diferente de lo que hoy son, o al menos eso me gustaría a mí – pero falta delimitar áreas, códigos, reglas. No hay una verdadera conciencia de lo que es el patrimonio arquitectónico de Buenos Aires. Las obras de restauración son pocas y lo demás son constantes demoliciones, es ver un terreno baldío durante tres meses, y después de otros tres una enorme torre. La escala de la ciudad se ve alterada, la percepción del espacio cambia y con eso cambia el sentimiento (o la sensación) que se tiene de la ciudad – o al menos el mío. Y esto se hace sin cuidado alguno, porque quizás no se piensa en la influencia que las arquitecturas tienen sobre nuestras vidas. Nuevos edificios y ¿nuevos? conceptos urbanísticos alteran las relaciones entre los sujetos. Hoy en día nos separan cada vez más. Se dejan caer edificios, se dejan caer barrios, se deja caer la ciudad y se intenta levantar otra. No es que esté en contra del construir, estoy en contra del derruir. Me gustaría poder seguir viviendo en Buenos Aires.

¿Qué mirada han podido representar de Buenos Aires a partir de los rallys?

MDP Intentamos representar una mirada particular sobre lo ordinario, una mirada festiva sobre lo cotidiano.

VM: Una mirada colectiva, interdisciplinaria, entrecruzada. Conciente. Como la diferencia entre oír y escuchar. Miramos, indagamos, tomamos cuenta de lo que vemos y de nuestra mirada mezclada con la de los otros. Es mirar sobre lo ya visto, subrayar partes del paisaje. Primeramente una mirada sobre las miradas, podría decirse. ¿Quién se detiene a mirar en estos días?